Woke, Cancel Culture, Gender studies

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[00:00] – Olivia
Et avec mon invité Brice Couturier, jusqu’à 13h30, bienvenue à tous!

[00:23] – Olivia
Dans l’actualité des idées aujourd’hui “woke”, “cancel culture”, “gender studies” vers une américanisation des idées. Assiste-t-on à une américanisation du champ des idées ? Longtemps producteur et éditorialiste sur France Culture, Brice Couturier a été rédacteur en chef du Monde des débats après 1969, année fatidique. Il publie, toujours à l’Observatoire, OK Millénials, où il retrace l’histoire de ce qu’on nomme la révolution culturelle ou à partir de l’histoire culturelle américaine récente.

[00:52] – Olivia
C’est souvent érudit, parfois de mauvaise foi, écrit à la première personne, celle d’un baby boomer attaché aux valeurs de liberté, d’émancipation, d’universalisme et de sécularisation, aujourd’hui inquiet, dit-il, devant les changements, devant ces changements qui peut être aussi lui échappent un peu. Un genre de cause toujours tu m’intéresses. Un pied de nez au désormais célèbre OK boomer. Voilà pour expliquer le titre de ce livre. OK, Millénials, le pied de nez.

[01:17] – Brice
On le disait, on retourne en mots avec ceux de la députée écologiste néo-zélandaise Chloé Swarbrick en 2019.

[01:30] – Voix
Aujourd’hui, la moyenne d’âge de ce Parlement est de 49 ans. Les institutions politiques actuelles ont prouvé qu’elles étaient incapables de penser autrement qu’à court terme.

[01:44] – Olivia
Bonjour Brice Couturier.

[01:46] – Brice
Bonjour Olivia Gesbert.

[01:47] OK Millénials. Vous leur dites quoi ?

[01:49] Aux Millénials? Je leur réponds ce qui me disent quand sur les réseaux sociaux, je me fais traiter de vieux et qu’on me dit OK, boomer, je leur réponds OK, Millénials, parce que je remarque une chose, c’est qu’ils combattent avec raison le racisme, le sexisme, l’homophobie. Mais l’âgisme, par contre, là, il n’y a pas de problème. Dire que les vieux sont vieux qui vont mourir et que, par conséquent, leur parole n’a pas d’importance, ça ne rentre pas en compte dans les interdits qu’ils proclament par ailleurs …

[02:16] – Olivia
Mais vous les écoutez, vous les écoutez quand même ou vous leur dites aussi que c’est toujours ? Vous ne m’intéressez pas?

[02:22] – Brice
Non, je leur dis pas ça parce que moi, j’ai été chercher ce qu’ils disent exactement. Pas ce qu’ils disent, eux. Parce que par chance, nous sommes relativement épargnés en France par notre tradition, celle des Lumières, celle de la rationalité et celle de l’universalisme et de la laïcité. Nous sommes relativement prémunit contre la vague épouvantable qui nous arrive des pays anglo-saxons qui a touché les Etats-Unis, le Canada, la Grande-Bretagne, l’Australie, la Nouvelle-Zélande. On vient de l’entendre, et qui provoque à mon gré des effets désastreux sur l’état de notre culture et de notre débat politique.

[02:52] – Olivia
Vous reconnaissez que les baby boomer dont vous faites partie ont eu de meilleures conditions d’entrée dans l’existence qu’ils ont eu les Trente Glorieuses qu’ils ont eu Bob Dylan, tout en actant aussi qu’il y a des conflits de générations autour des valeurs, celles des baby-boomers, disait égalité, émancipation, méritocratie, celle des. A vous lire répondent sécurité, égalité, justice sociale. Il est là le clivage principal entre eux, entre eux et vous, entre vous et eux.

[03:22] – Brice
Oui, oui, profondément. Ma génération a voulu élargir le champ des possibles. Alors, ça a donné lieu à des dérives que j’ai dénoncées en 1969. Je ne suis pas dupe de tout ce que nous avons tenté. Il y a eu des échecs et il s’en était manifeste. Les drogues ont tué beaucoup de gens. La liberté sexuelle s’est retournée contre les femmes. Je suis d’accord avec tout ça. Moyennant quoi nous avons nous cherché encore une fois à élargir le champ des possibles, à faire baisser le niveau des interdits.

[03:46] – Brice
à arranger les choses les frictions sociales dans un sens d’une pacification, d’un rassemblement de la jeunesse, d’un rassemblement des peuples. Et en face, j’observe que la nouvelle idéologie est au contraire de fracturer les gens selon les clivages sexuels, raciaux, ethniques, religieux, etc. Elle est de limiter le champ des possibles. On veut nous faire honte de voyager en avion ou de manger de la viande ou de se déplacer. Nous, nous voulions au contraire le vaste monde.

[04:13] – Brice
Notre slogan, c’était celui des Beatles, “Come Together”, celui de John Lennon. La génération actuelle, me semble-t-il, tourne le dos à ses idéaux et elle tourne le dos, c’est le pire pour les gens de ma génération en faisant semblant de poursuivre les combats qui étaient les nôtres contre le racisme, contre le sexisme, etc, sauf que ça s’est retourné. Ça n’a plus du tout le sens que ça donne de mon temps.

[04:34] – Brice
Ce n’est pas Martin Luther King qui disait que le fameux slogan que j’aime tant de Martin Luther King qui disait, “Je rêve d’un monde où mes enfants ne seront plus jugés par leur couleur de leur peau, mais par la densité de leur caractère.” Aujourd’hui, au contraire, on veut sanctionner, s’est séparé. Et c’est le cas des “Gender studies” des “Black studies”, des “Women’s studies”, etc, des “Queer studies”. On veut séparer cette jeunesse en des entités très fermées sur et en faire évidemment une masse de manœuvre politique parce que c’est ça qui est derrière.

[05:04] – Olivia
Vous dites? Voilà, on nous reproche aujourd’hui de prendre ou de reprendre l’avion, de manger de la viande. Mais vous vous êtes aussi quand même conscient que ce monde-là tire à la ligne aujourd’hui, que c’est ce mode de vie en illimité n’est plus possible sur un certain nombre de points. Il y a aujourd’hui des porte-parole. Cette génération, de cet espoir aussi à vivre dans un monde meilleur, à respecter mieux cette planète et notre environnement comme Greta Thunberg. Cette jeunesse-là, à défaut de vous faire rêver, elle ne vous semble pas porteuse quand même d’aspirations positives d’un vrai monde commun.

[05:41] – Brice
Elle ressemblerait à Thunberg. Elle est particulièrement significative parce qu’il n’y a pas plus sinistre que Greta Thunberg. Quand vous comparez les icônes de ma jeunesse avec Greta Thunberg, il n’y a pas photo, excusez-moi. Nous, nous voulions encore une fois davantage de liberté et davantage d’autonomie pour les individus. Elle, elle voudrait nous interdire de circuler. Ce n’est pas la solution. On ne va pas, on ne va pas sortir. On n’est pas sorti de l’âge de pierre parce qu’il y avait plus de pierre. On sortira pas de l’âge du pétrole parce qu’il y a plus de pétrole, mais parce qu’on aura trouvé et on est en train de trouver quelque hydrogène, etc, d’autres moyens de transport. Mais on ne va pas nous interdire de voyager. C’est une illusion de quelques Européens extrêmement privilégiés vivants dans les grandes villes que de croire qu’on va empêcher les Chinois qui en rêvent et qui sont aujourd’hui le premier marché automobile de la planète, par exemple, de circuler en voiture.

[06:27] – Brice
C’est une illusion totale, mais évidemment, ça fait plaisir à certaines personnes parce que le puritanisme qui est derrière, c’est surtout ça que je reproche à cette génération, c’est son puritanisme. Nous, nous avons fait l’éloge débridé du désir et cette génération voudrait culpabiliser le désir. Remarquez que, comme par hasard, ça vient de pays protestants où le protestantisme, la religion, est en train de reculer à une grande vitesse et qu’elle est remplacée cette religion par la religion écologiste.

[06:55] – Brice
Ce que j’appelle le despotisme écologique éclairé qu’on voudrait imposer aux populations qui n’en veulent pas au nom d’une soi-disant amélioration des choses qui sera en fait une limitation des choses.

[07:06] – Olivia
C’est intéressant parce que dans ses discours, et notamment aux Nations-Unies, elle s’adresse à votre génération à qui elle reproche d’avoir quand même gâché sa beauté, une partie du potentiel de cette planète dans laquelle sa génération va devoir aujourd’hui se débattre et évoluer. Donc, dans ce conflit intergénérationnel dans lequel vous entrez quand même et vous pleinement, vous vous rejouées, vous, la guerre des générations, Brice Couturier, dans ce livre …

[07:34] – Brice
Je réponds aux gens qui me la font.

[07:35] – Olivia
Moi, oui, OK, vous me votez pas ça, c’est clair.

[07:38] – Olivia
Vous parlez de trahison. Les Millénials vous auraient piqué vos slogans, vos idées pour les déformer. On serait passé donc du “Come together” et du “Colour blind” à la défense des politiques identitaires fragmentant la société où votre génération, elle a apporté plein de bonnes choses des Etats-Unis ces 50 dernières années, à commencer par la musique. Je vois que vous, c’est plutôt “Les Rolling Stones”. C’est ça, le cinéma.

[08:01] – Olivia
Aujourd’hui, vous dites que ce sont des concepts, des théories, des idées. Quel mal cela ? A voir circuler les idées. Allez voir aussi évoluer d’un côté à l’autre de l’océan. C’est intéressant ces échanges qui sont en train de se faire.

[08:16] – Brice
Alors précisément, ce que j’essaie de montrer dans mon livre, c’est que l’origine du “woke”, c’est une origine française. C’est ce qu’ils ont appelé la “French theory”, c’est à dire l’idée qu’ils ont amorcé leur lecture à eux. Parce que quand on lit Derrida des gens, on comprend pas grand-chose en français, mais en anglais, je doute qu’on comprenne encore davantage, surtout quand on n’a pas les bases intellectuelles qui étaient les nôtres.

[08:34] – Olivia
Ils ont été des professeurs français qui sont allés.

[08:37] – Brice
Je raconte, je raconte ce fameux voyage où Lacan aurait dit “Nous allons leur apporter la peste”. Comme Freud avait dit, nous allons leur apporter la peste. Et ils ont apporté la peste parce que Foucault leur a expliqué que tout discours de savoirs était un discours de pouvoir, qu’il n’y avait pas de différence en réalité, ce qu’ils ont compris de Foucault, encore une fois. Heureusement, Foucault est moins bête, mais ils ont compris que tout discours, même scientifique, était un discours de pouvoir destiné à légitimer le pouvoir en place et que donc, il n’avait pas de valeur en tant que telle.

[09:06] – Brice
Ils ont lu Derrida qui ils ont compris qu’il fallait déconstruire la culture occidentale parce qu’elle était profondément misogyne, raciste, coloniale, etc. Et ils ont lu Lyotard qui se débarrassait. C’était toute une génération qui se débarrassait du marxisme et qui, faisant le deuil de cette totalité, de cette pensée totale qu’était le marxisme, en concluait que finalement, finalement, tous valaient que tous les discours et les grands discours théoriques du passé, qu’ils soient religieux ou idéologiques, n’avaient pas de valeur.

[09:32] – Brice
Là encore, tous valaient. Donc c’est venu de la France, est venu d’intellectuels français la fameuse théorie qui a consisté à montrer que finalement, tout n’était que construction sociale. Qui n’avait pas, qui n’avait aucune légitimité aux institutions, qui n’avaient aucune légitimité au discours, de savoir que tout se valaient finalement et que finalement, rien ne valait. C’était une forme de nihilisme. Dans une deuxième période, ça, c’est typiquement américain et c’est ce qui nous arrive seulement maintenant.

[09:55] – Brice
Aujourd’hui, en France, on a dit on a reconstitué bizarrement les savoirs, non pas sur des bases disciplinaires anthropologie, sociologie, philosophie, histoire, mais sur des bases ethniques et sur des bases identitaires. C’est là qu’on a dit Il y a une culture noire, il y a une culture femmes, féministes, il y a une culture homosexuelle, etc. etc., une culture des coloniales et nous allons enfermer les gens dans ces cultures. Nous allons en faire des disciplines scientifiques à part entière, ces disciplines.

[10:20] – Brice
Donc, d’un côté, vous avez là, instruction est là, vous aviez une phase de reconstruction identitaire, au contraire. Et cette reconstitution identitaire, elle a été utilisée par des entrepreneurs identitaires qui ont, dit, qui parlaient au nom de leur communauté, qu’il fallait étudier leurs textes parce qu’ils étaient représentatifs de cette communauté et qui en ont en fait des mouvements politiques. Et c’est ça. Et c’est là le danger le plus grave, c’est parce qu’au sein du Parti démocrate aujourd’hui, vous avez, comme Marc qui l’a très bien montré, ce qui s’appelle la politique des identités.

[10:47] – Brice
Or, Joe Bidon est à l’opposé, précisément dans le Parti démocrate, de cette politique des identités. Parce qu’il est vieux, précisément. C’est un vieux boomer et la politique des identités, c’est enfermer les gens dans leur catégorie ethnique ou racial, monter les uns contre les autres dans un jeu à somme nulle, alors que la démocratie, ce n’est pas un jeu à somme nulle. C’est un jeu dans lequel les idéologies et les intérêts s’échangent, se combinent. Ceux dans lesquels il peut y avoir un accord de principe.

[11:15] – Brice
L’identité, ce n’est pas négociable. On ne peut pas négocier son identité. On peut négocier le fait d’être un capitaliste ou un prolétaire, d’être un socialiste ou un libéral. Ça, ça peut donner lieu à une confrontation intéressante et productive. Mais quand vous dites je suis noir, je suis femme ou je suis une femme homosexuelle noire et vous ne pouvez pas le comprendre parce que mon expérience est tellement particulière que je ne peux pas discuter avec vous. La démocratie s’arrête.

[11:39] – Brice
La french théorie. Vous venez de l’évoquer à l’instant, Brice Couturier. On va retourner aussi dans un autre clivage instauré par ce mouvement de pensée avec l’historien des idées François Cusset, auteur d’un livre éponyme, French Théorie.

[11:55] – François
On peut aussi présumer toute cette aventure de la French théorie autour du concept de minorité, concept très chère à Deleuze. C’est finalement les cultures, les identités et les politiques minoritaires qui se sont saisies de ces œuvres très subversives, très critiques de la norme majoritaire pour refonder un programme politique d’affirmation de la minorité. Qu’elles soient africaines, américaines, qu’elles soient latinos, qu’elles soient gays et lesbiennes, qu’elles soient post-coloniales ou qu’elle soit simplement subversive de façon générale. C’est la question minoritaire.

[12:26] – Olivia
La question minoritaire. Elle méritait d’être écouté, d’être entendues à un moment donné. Brice Couturier aussi, pour vous, quel a été le moment où le glissement que vous avez pu constater, les abus, les excès que vous voulez aujourd’hui dénoncer par rapport à cela ?

[12:44] – Brice
Les minorités, c’est très bien, mais le principe de la démocratie représentative, c’est une majorité qui exerce le pouvoir. Aujourd’hui, on est, on court le risque véritablement d’une dictature des minorités. En réalité, comme le dit Jacques Julliard dans une tribune publiée dans Le Figaro d’hier, la gauche, les partis de gauche en France représentent des gens qui croient à l’universalité, qui croient à la règle majoritaire, et ils sont gangrénée par des lobbies. C’est encore une fois l’expression de Julliard.

[13:14] – Brice
Ces lobbies qui cherchent à imposer les intérêts particuliers d’une minorité agissante. C’est comme ça que la gauche s’est cassé la figure aux Etats-Unis. C’est comme ça que Trump a été élu. Parce que, justement, Hillary Clinton, elle, contrairement à Joe Biden, était l’otage de ces minorités. Elle croyait qu’avec la fameuse coalition arc en ciel, comme on dit aux Etats-Unis, si vous accumulez les femmes qui travaillent et femmes diplômées, les Noirs, les Portoricains, les homosexuels, vous allez avoir une majorité automatique.

[13:43] – Brice
Et comme les seuls qui sont considérés comme des oppresseurs, c’est les hommes blancs hétérosexuels. Vous aurez une majorité de filles. Ça n’a pas marché. C’est une solution très dangereuse. C’est celle qui tue les gauches quand elle s’abonne à cette politique des minorités. La politique des minorités, c’est la voie de l’échec politique déclarée. Il faut absolument pas en faire partie. Il faut lire. Marquez l’a fait au moment où, quand Trump a été élu, il avait fait un article qui a été l’article le plus lu dans le New York Times de cette année-là en ligne, dans laquelle il disait Nous payons aujourd’hui le fait que l’élection de Trump, nous payons le fait que nous avons misé tout sur cette coalition des minorités.

[14:22] – Brice
On ne peut pas faire une majorité avec une coalition minoritaire simplement parce qu’elles ont des intérêts divergents entre elles. Elles se combattent mutuellement. Vous avez des féministes qui ne sont pas du tout d’accord avec les positions outrancières de certaines de certains transsexuels, par exemple. Et ça, c’est une contradiction majeure. Et elle n’est pas celle que vous avez même.

[14:40] – Olivia
Elles ont toutes, comme Brice Couturier, le mérite d’appuyer là où ça fait mal, ce que, sous prétexte du principe majoritaire, ça ne nous a pas ou ça ne vous a pas, vous, les boomers, longtemps aveuglé sur des discriminations et des injustices qui sont structurelles et que la société et la démocratie ne réparez pas.

[14:59] – Brice
Alors ma réponse à ça est très simple. Ce combat, c’est nous qui l’avons mené. Le combat pour l’égalité entre les sexes, c’est nous. C’est ma génération qui l’a menée et qui l’avons gagné. Le combat pour la fin des discriminations raciales racistes, c’est nous qui avons mené le combat contre l’homophobie. C’est nous qui l’avons menée et nous avons gagné. Le truc, c’est qu’aujourd’hui, une génération entière voudrait nous faire croire que la société, occidentales et les Etats-Unis en particulier, sont le sommet de la misogynie, le sommet de l’inégalité sexuelle, le sommet de l’homophobie et le sommet du racisme.

[15:30] – Brice
Il n’y a aucune société au monde aujourd’hui et dans l’histoire qui soit moins raciste, moins sexiste et moins homophobe que la société nord-américaine aujourd’hui. Mais évidemment, quand on veut mobiliser les gens, on fait ce qu’on appelle du catastrophisme, c’est à dire qu’on raconte qu’il y a une culture de viol. Alors ça, je parle dans mon bouquin, c’est extraordinaire. Il y a des théoriciens féministes qui vous raconte qu’il y a une culture du viol sur les campus américains.

[15:52] – Brice
Quand on regarde les chiffres, on voit que c’est une plaisanterie morose, sinistre. Il n’y a aucune culture du viol, mais à force d’agiter des épouvantails comme ça, on finit par faire peur aux gens. Non. Les combats ont été gagnés. Merci beaucoup. On devrait, nous, on nous en nous, les baby-boomers qui les avons menés. Nous, on avait en face de nous des vraies autorités. On avait des institutions puissantes. On avait une famille qui était puissante.

[16:13] – Brice
On avait l’armée. Ce n’était pas rien. Il y avait, il y avait des politiques réactionnaires, extrêmement réactionnaires, ces gens-là. Aujourd’hui, ils font semblant d’avoir de mener des combats qui sont gagnés depuis longtemps. C’est ce que j’appelle le syndrome du Saint Georges à la retraite quand il a coupé toutes les têtes du dragon et qu’il n’en reste aucune. Il est toujours là à chercher de nouvelles têtes, à trancher.

[16:30] – Brice
Et il raconte que tout va très, très mal, en fait, qu’on nous parle plutôt des Ouïghours. Là, il y a un phénomène de racisme épouvantable contre les musulmans, qu’on nous parle des femmes afghanes, mais là, par contre, bizarrement, on les entend pas sur ces sujets-là. Là, il y a des discriminations contre les femmes épouvantables, pas sur les campus américains.

[16:46] – Olivia
Si je vous parle de George Floyd ou si je vous dis où Weinstein, là, vous me dites du combat ont tous été gagnés.

[16:53] – Brice
Quid du racisme dans la police américaine ? C’est certain. Bien sûr. Je ne dis pas que je dis pas, mais de là à dire que la société américaine est structurellement raciste ou que là ou que la France est un pays néocolonial, alors que les colonies, on les a abandonnées depuis 60 ans. Mais on essaie de nous faire croire que nous sommes encore un pays colonial parce qu’encore une fois, c’est plus facile de vaincre. Les combats d’hier s’entend contre l’esclavage que les combats d’aujourd’hui qui sont nécessaires pour les Ouïghours, pour les Tibétains et pour les femmes afghanes.

[17:23] – Brice
Cela, je voudrais bien qu’on les mène parce qu’ils sont aujourd’hui. Ce n’est pas l’esclavage des 150 ans, c’est l’esclavage d’aujourd’hui d’une population entière en Chine, qui est persécutée, qui est mise dans des camps de concentration pour son appartenance à la religion musulmane. Et là, on entend pas les wokes.

[17:36] – Olivia
Parce que vous dites Brice Couturier aussi dans ce livre, c’est qu’à un moment, ses combats, ses idées, ses grandes idées ou ces idéologies que vous tendez à déconstruire à votre tour aujourd’hui son nez se sont développées sur les campus américains avant de déborder du champ des universités pour entrer dans les différents pans de la société américaine, y compris dans son monde politique. Et qu’ensuite encore, ces idées ont traversé l’océan et qu’elles sont arrivées en France, où elles sont là aujourd’hui, en train de se développer et de manière mal digérée. Pourquoi mal digéré ?

[18:13] – Brice
Parce que nous avons des anticorps puissants, parce qu’aux Etats-Unis, aujourd’hui, si vous parlez des Lumières “enlightenment”, on vous dit que vous êtes raciste et que les lumières ont servi à justifier, à la théoriser le colonialisme et l’esclavage qui est quand même un comble. On nous rejoue aujourd’hui. Il y a peu de gens aujourd’hui en France à gauche, qui pense par exemple que les lumières sont à condamner massivement. Je sais bien qu’il y a des crétins qui ont été abattre des statues de Voltaire, mais pour l’instant, c’est assez minoritaire.

[18:39] – Brice
Non ? Les idéologies que nous parviennent à travers des choses comme l’écriture inclusive, une bêtise épouvantable. Les études de genre, la pensée des coloniale, l’intersectionnalité des luttes et surtout la cancel culture qui est sans doute l’aspect le plus méprisable de cette idéologie puisqu’il s’agit en réalité de réécrire la totalité du passé en fonction des idéologies du présent. Il y a une très belle phrase que je voudrais vous citer de John Stuart Mill, un philosophe que j’aime beaucoup. Encore un anglo-saxon, vous me direz je baigne là-dedans.

[19:11] – Brice
Les époques ne sont pas plus infaillibles que les individus. Il est certain que nombre d’opinions aujourd’hui répandues sont rejetées par les époques futures, comme l’époque actuelle rejette nombre d’opinions autrefois répandues. Aujourd’hui, on abat les statues de Cecil Rhodes, Oriel Collège, par exemple, parce qu’il a donné son nom à des colonies en Afrique du Sud. Demain, quels seront les statuts que nous identifions aujourd’hui au nom de nos idéologies présentes qui seront abattus par nos successeurs ? Personne ne le sait, mais croyez-moi, il y en aura beaucoup.

[19:41] – Olivia
Mais vous avez aussi déboulonné des statues à l’époque. Ça passe aussi à un moment par le rejet de ce qui pouvait se passer avant pour construire de nouvelles utopies. Pourquoi vos révolutions ? Les révolutions d’hier vous semblent plus valables, plus utiles que celles d’aujourd’hui ? Pourquoi vous ne regardez pas avec curiosité, voire avec respect aussi, ceux qui poussent ces idées, ces idées-là ? Cette défense-là de droits qui ont longtemps été bafoués ? Brice Couturier.

[20:09] – Brice
Nous, en tant que génération, en tant que mouvement politique, je me réfère encore une fois à l’idéologie soixante-huitards de manière extrêmement vague, parce que je veux pas rentrer dans les détails entre les différentes sectes qui en sont sorties.

[20:20] – Brice
Mais nous n’avons jamais cherché à réécrire l’histoire. Vraiment, nous n’avons jamais cherché ça. Nous avons cherché à faire émerger d’autres sujets historiques qui étaient mal perçus, comme les femmes dans l’histoire, comme les masses dans l’histoire, comme la classe ouvrière dans l’histoire, comme, comme sujet historique. Ça, c’est des sujets historiques, mais ce n’est pas une façon de dire que toute l’histoire qui avait été écrite avant nous de votre demande devait être bannie. Nous avons ajouté si vous voulez à l’école, la connaissance historique, on y va en mettant, en mettant la focale sur de nouveaux sujets.

[20:51] – Brice
Mais nous n’avons jamais cherché à dire que, par exemple, les Lumières étaient responsables du colonialisme ou que la rationalité en tant que telle était une discipline blanche. C’est quand même ça qu’on vient nous dire aujourd’hui, ou même que les mathématiques doivent être des colonisés parce qu’elles sont racistes. Enfin, quand on perd la tête, on n’a pas perdu la tête des gens raisonnables et rationnelles.

[21:10] – Olivia
Bon, on va écouter Emmanuel Macron Discours des Mureaux, octobre 2020.

[21:15] – Macron
Nous avons laissé le débat intellectuel à d’autres. A ceux qui sont hors de la République, en l’idéologie, en, mais parfois à d’autres traditions universitaires. Je pense à la tradition anglo-saxonne qui a une autre histoire et qui n’est pas la nôtre. Et quand je vois aujourd’hui certaines théories en sciences sociales totalement importées des Etats-Unis d’Amérique, avec leurs problèmes que je respecte et qui existent, mais qui viennent s’ajouter aux nôtres. On dit que nous sommes déraisonnables à ne pas faire ce choix.

[21:43] – Olivia
Voilà. Est-ce que vous êtes d’accord sur ce point avec Emmanuel Macron qui semble vous donner raison en tout cas sur l’état du débat intellectuel que chacun devrait ? Chacun a ses problèmes et chacun devrait les traiter en tant que tel avec ses référents.

[21:56] – Brice
Bien sûr, heureusement qu’il est encore à la tête de ce pays des gens raisonnables. J’espère que ce sera pour longtemps. J’espère que le renouvellement des générations n’amènera pas des présidents et des premiers ministres woke dans l’avenir. Mais tout est possible parce qu’il y a un effet d’entraînement qui tient au mode intellectuel qui fait qu’aujourd’hui, dans les universités, ce genre d’idéologie se propage à toute vitesse. Et là, c’est Blanquer qui l’a dit à plusieurs reprises. Il en est très inquiet.

[22:24] – Brice
Il faut mettre, il faut mettre si vous voulez, moi, je suis très attentif. Comme vous le savez, c’était mon métier à France Culture d’être attentif à ce qui se pense, à ce qui s’écrit dans Atlanta, aux Etats-Unis, au Canada, en Grande-Bretagne, etc. Dans les pays anglo-saxons, parce que je pense quand même que c’est de là, encore aujourd’hui que viennent l’essentiel des modes intellectuelles. Mais voilà, nous avons une tout autre histoire.

[22:48] – Brice
Nous avons une histoire universaliste même. Je dirais même que notre colonialisme, notre idéologie colonialiste, a rien à voir avec celle des Anglais. Nous, nous avons toujours eu l’idée stupide, évidemment, que nous allions exporter à travers le monde notre merveilleuse laïcité, notre rationalité, nos lumières. Les Anglais avaient un point de vue très, très différent sur le colonialisme qui n’était pas du tout celui-là. Il respectait d’ailleurs les cultures locales alors que nous ne les respectent pas.

[23:13] – Brice
Nous, nous voulions imposer notre histoire de France à des gens qui n’en avaient que faire. Mais parce que nous partons d’une histoire très différente des pays anglo-saxons, parce que nous ne sommes pas non plus un pays protestant profondément. Or, aux Etats-Unis, c’est largement, encore une fois la place que le protestantisme est en train … le protestantisme recule à toute vitesse aux Etats-Unis et le woke a pris la place du protestantisme. Regarder des trucs comme le genou en terre.

[23:38] – Brice
Le fait de laver les pieds des Noirs pour faire repentance de l’esclavage, c’est des attitudes qui sont directement issues du protestantisme nord-américain. Nous avons une autre tradition nous-mêmes. Notre protestantisme est très différent de celui des Américains. Par bonheur.

[23:52] – Olivia
Il y a un problème aujourd’hui visiblement, qui empêche ces deux générations, les milliers de Millénials et les Boomer auxquels vous vous adressez dans ce livre, Brice Couturier, qui paraît à l’Observatoire, et les boomers que vous incarnez ou représentez aujourd’hui à travers cette voie que vous cherchez à relayer dans le débat d’idées.

[24:13] – Olivia
Le problème, c’est celui des mots. Vous ne parlez pas la même langue. Fondamentalement, vous ne parlez pas avec les mêmes mots non plus. Vous parlez de ces concepts qui ont été importés des Etats-Unis et ce n’est pas étonnant qu’aujourd’hui d’ailleurs, ils sont … Ils sont “woke” ou “cancel culture”, etc, etc, en Millénials ou boomer en anglais, est ce que les idées ont voyagé avec les mots ? Est-ce que vous avez aujourd’hui un problème de langage qui fait que vous ne pouvez plus communiquer ? Le dialogue est impossible entre ces deux générations.

[24:41] – Brice
Ça serait grave si possible. Ça serait grave. Ce qui est significatif aussi, c’est qu’on a très peu de traduction. “Cancel culture”, on n’a toujours pas traduit l’intersectionnalité, on a traduit. Mais même aujourd’hui, gender genre, ce n’est pas exactement la même chose. Les mots,

[25:00] – Olivia
ça veut dire quoi, d’ailleurs “woke” ?

[25:01] – Brice
J’adore ce mot. Ça vient de l’argot noir américain. Parce que les soi-disant, les Noirs américains doivent avoir une langue à eux. On ne va pas dire “Wake … Wake” mais “woke” parce que, paraît-il, les Noirs américains dit ça. Je signale dans mon livre qu’aujourd’hui, Noirs aux États-Unis, ça ne veut plus forcément dire avoir une couleur de peau noire parce qu’on dit par exemple d’Obama qu’il est qu’il “He is acting White”. Il se comporte comme un blanc, “he is speaking white” et c’est un reproche qui lui fait beaucoup dans la communauté noire.

[25:29] – Brice
Parce qu’il ne suffit pas d’être noir, il suffit. Il faut aussi porter l’idéologie noire. Ça va loin. Chez les homosexuels, par exemple, il y a des homosexuels qui ne sont pas homosexuels. Par exemple, Pete Buttigieg, un des candidats les plus intéressants, probablement à la primaire démocrate. Je raconte dans mon bouquin de beauté. Il a été attaqué par une grande partie de la communauté gay américaine parce que c’était pas un vrai gay. Il est marié avec un homme, mais on dit on dit de lui que c’est le l’hétéro sexuel qui est un hétérosexuel qui vit et qui est marié avec un homme.

[25:57] – Brice
Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’ils partagent pas les revendications queer de la communauté gay et que, par conséquent, ce n’est pas un vrai gay. Par exemple, un paquet Tanner Éthico, par exemple, a dit que comme Isabelle Kenny, Kenny West n’était pas un vrai noir. Is why not white? Il a écrit tel quel. Il doit être peut-être pourquoi ? Parce qu’il est conservateur et qu’un autre peut être conservateur. Ça va très loin.

[26:23] – Brice
Parce qu’on a trouvé aussi qu’il y avait une blanche étude multiculturelle de l’Institut de l’expression des gens qui sont. Oui, il y a une théoricienne latino-latina qui a expliqué qu’on lui a dit quand même aux dernières élections, il y a 25% des Latinos qui ont voté pour Trump. Normalement, vous ne pouvez pas expliquer ça parce que vous nous dites que les Latinos doivent voter démocrate. Elle a dit oui, mais c’est CDC des Blancs, c’est des blancs, expression que je ne souviens plus des Blancs.

[26:55] – Olivia
Multiraciale. En ces temps, vous avez oublié de me définir ce qu’était le terme baroque dans le livre, avec une vie éveillée et liée au droit aussi aux droits de la communauté sur ces questions-là. C’est ça cette idée, ça veut dire éveillé.

[27:11] – Brice
Alors, vous savez, il y a un truc s’appelle le Great Awakening aux Etats-Unis, au 18ème siècle, qui était un grand renouveau de la pensée protestante, de la religiosité protestante. Et manifestement, c’est lié à cette crise ou awakening le grand réveil. Il y a un grand réveil aux Etats-Unis, tous les le dis tous les soixante ans environ, une espèce de crise culturelle qui se produit dans ce pays tout le temps. C’est ce qui fait aussi sa force et son attrait pour le reste de la culture mondiale.

[27:37] – Brice
Parce qu’effectivement, c’est le renouveau est sans cesse. Nous, on n’est plus dans une espèce de continuité où ils sont dans des ruptures radicales et profondes. Mais à mon avis, la dernière en date est pas très favorable pour vous.

[27:47] – Olivia
Faites un portrait pas piqué des vers le portrait-robot du Millénial des petits flocons de neige Little Snow Flake. Ce que vous reprenez cette expression à l’écrivain Bret Easton Ellis ? Des petits êtres un peu fragiles, précieux, mais aussi des militants implacables Little Snow Flake, Justice Warriors, disait Eli Sanders, Narcisse au carré des digital natives sans humour, qui entretiennent une culture victimaire et montrent une hyper sensibilité maintenant que le procès à charge de cette génération est fait et refait.

[28:18] – Olivia
Brice Couturier, par vos soins, est-ce que quand même. Il n’y a pas au fond pour vous en vous, un peu d’admiration pour cette génération qui quand même se lève et se bat aussi pour ce à quoi elle croit, avec une forme de radicalité, mais qui montre aussi et qui dénonce des problèmes qui, jusqu’ici, n’étaient pas suffisamment mis à jour.

[28:42] – Brice
Non, ce que j’éprouve à l’égard de cette génération, c’est un sentiment de culpabilité parce que la génération du baby-boom s’est enrichi de manière effrayante, scandaleuse, au détriment de la génération suivante. A travers un phénomène tout simple que je décris avec des tas de chiffres qui sont pris aux Etats-Unis, en Angleterre comme en France, que ça vous montre bien qu’il y a des raisons objectives, il y a des raisons objectives d’être celui contre les baby-boomers et mais c’est des raisons économiques.

[29:09] – Brice
J’aimerais bien que les partis politiques prenant en considération et prennent en charge cette revendication économique et sociale qui fait que les Millénials sont très mal lotis par des sociétés dans lesquelles nous vivons, parce que le prix de l’immobilier s’est élevé de manière effrayante et parce que les prix de l’éducation supérieure aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne sont devenus inabordables pour beaucoup de gens. Et ça, c’est inadmissible parce que nous, nous avons bénéficié d’entrée dans l’existence professionnelle, des conditions d’entrée dans l’existence professionnelle absolument idéale.

[29:41] – Brice
Il suffisait d’avoir son bac pour devenir cadre en 5 ans, comme le rappellent certains, certains auteurs, certains sociologues français.

[29:47] – Olivia
Mais il n’y a pas que ça. Parce que vous lisez beaucoup cette presse aussi et ces livres qui viennent du monde anglosaxon et un certain nombre aujourd’hui. Qu’est-ce que vous pensez de ces analyses ? Pointent du doigt les échecs de la méritocratie, de l’ascenseur social. Est-ce que vous constatez pas ça ? Est-ce que vous ne partagez pas leur point de vue?

[30:07] – Brice
Alors j’ai fait Olivia. J’ai fait plusieurs chroniques dans ma chronique sur culture, culture monde ces deux dernières années sur la question de la méritocratie, parce qu’effectivement, elle est très préoccupante. Non, le problème de la méritocratie, en tous les cas américains, mais c’est en train de devenir le cas en France aussi, c’est qu’elle est tout est auto reproduite et ça, c’est inadmissible. Si vous, les diplômés des grandes universités américaines se marient entre eux et vivent dans les mêmes quartiers, forment leurs enfants pour rentrer à leur tour dans ces grandes universités.

[30:35] – Brice
Il y a une espèce d’autoreproduction des élites. Ça aussi, c’est en train de se passer en France et ça, c’est inadmissible. l’Esprit républicain, c’est au contraire évidemment la chance pour tous. C’est l’idée que chacun est égal devant l’entrée dans l’entrée sur le marché du diplôme. Si vous voulez quand même sur le diplôme que se mesure hélas encore, encore, aujourd’hui le mérite. Il vaut mieux que ce soit là-dessus que sur l’argent, vous me direz, ou sur ou sur la naissance, comme c’était le cas dans les sociétés précédentes.

[31:03] – Brice
Mais enfin, si les élites s’auto reproduisent, alors évidemment, on sort du système méritocratique. On est rentré dans autre chose. Or, c’est ça, c’est un vrai problème. Et que ne souhaite-il pas à ces problèmes-là ? Celui du coût des études, celui du coût du logement, celui de l’autoreproduction des élites. Plutôt que nous chanter la culture noire, la culture homosexuelle et la culture, ils vous diront …

[31:22] – Olivia
Que c’est ce qu’ils font à travers la question des discriminations ? “Ok Millénials” Brice Couturier, votre nouvel essai vient de paraître aux Éditions de l’Observatoire. Merci à vous d’avoir été avec nous, Brice Couturier. Merci à toute l’équipe de la grande table, à Lucas Bretonnière et Laura du Teich PRS pour tableau des idées un grand merci à Henri Le Blanc pour la grande table culturelle aujourd’hui à la réalisation. C’était Thomas Beau avec Florent Bujon. Très bel après-midi à Toulouse, sur France Culture.

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